"Niektórzy" to "nawet w kamieniu" "utrwalają":

=>Kto? Czy może posiadać jakąkolwiek szansę na bycie jakimkolwiek rodzajem geniusza?

=>"nawet w gównie", "nawet w jedwabiu", "nawet w marmurze(też kamień ;))" - czy materiał jako nośnik idei jest ideą samą w sobie? wybieramy materiał, który przypadkiem znajdujemy, czy też przykuwa nasza uwagę materiał, który chce być przez nas zmieniony? Czy "nawet w kamieniu" jest z konieczności, czy jako najwyższa forma kunsztu?

=>"utrwalają" Tak, masz rację, koniec końców o tym, czy ktoś jest geniuszem, decyduje wielkość jego idei. Jednak nie mozemy jej odrzucić, dopóki nie upewnimy się, że zrozumieliśmy. Czy rozumiemy to, co zapisane w kamieniach? Czy zrozumieliśmy naprawdę, czym były klątwy faraonów? ;)

"Czy jeśli społeczeństwo zaproponuje taki system" Czyli kto konkretnie? 

Na pytanie "gdzie się podziać?" nie da się odpowiedzieć: "Tak..."

Moim zdaniem społeczeństwo zaczyna się od idei jednostki, która stwarza jego koncepcję. Reszta po prostu ją przyjmuje lub nie.

Oczywiście istnieją sposoby, by zmuszać innych do przyjęcia swojej idei, ale z tego nigdy nie wynika nic dobrego. trzeba więc po prostu wymyślić coś, co będzie odpowiadać wszystkim, a jednocześnie będzie przewidywać odpowiednie mechanizmy, by to się utrzymało.

Jedyne wyjście, to wykorzystać mechanizmy już istniejące, naturalne. Po prostu - system społęczny szyty na miarę człowieka.

Kto? Każdy, kto taki system wymyśli. Na pewnym poziomie wszystko zaczyna się od idei.

Kto? A może my, właśnie my dwoje, jutro lub za dwa lata? Bo czemu nie?

Założenie, że "wszystko już było" jest błędne. Wszystko się zmienia, więc także i rozważania powinny ewoluować. Zatrzymujac się na przeszłosci i rozumieniu definicji stworzonych przez pokolenia, które już dawno obróciły się w proch, spowalniamy własny rozwój.

W moim systemie biorę pod uwagę to, co istnieje i to, co zmienai wszystko. To, czego do tej pory nie było, więc nie mogło być narzędziem dla realizacji dawnych idei. Idee z dzić niegdyś nie istniały, tak jak i słowa je opisujące, a więc i nie znajdziemy ich w zapisach z innych epok.

Internet. Internet zmienił reguły gry politycznej.

Taki system, najbardziej zbliżony do Utopii, juz powstał. Były to redukcje jezuickie w Ameryce Południowej, zresztą pięknie przedstawione w filmie "Misja". Niestety komuś bardzo zależało żeby go zniszczyć.

Po pierwszym kontakcie uznaję, że się chyba nie zrozumieliśmy - redukcje jezuickie były takze oparte na wizji jednostki/grupy, która narzuca tę wizję reszcie.

Nic a nic wspólnego z systemem Cywilizacji.

Wow!

 Zapewniam, że jest takie miejsce. Sklepik z skrzyniami rajskich jabłuszek.

I znów słowo-wytrych: System. 

Kolega Śmieciu nie dawał rady? :) 

To nie jest pani. 

Nie mogę przebrnąć przez tytuł notki. Jest tam jakaś zapora intelektualna. Dla mnie, oczywiście.

Pierwsza myśl, całkowicie bezsensowna, jaka pojawiła mi się w głowie to "parowanie singli". Wyszło coś niecoś w google. Może się przydać:

"29-letniej Małgorzacie z Ochoty najbardziej podobała się część praktyczna: rozmowy w damsko-męskich dwójkach na zadany temat. – Nie wiedziałam, że będą minirandki – żartuje. I dodaje: – Te rozmowy były mi bardzo potrzebne. Przełamałam się i zrobiłam krok kierunku poznania drugiego człowieka."

https://rodzina.wiara.pl/doc/3591232.Parowanie-singli

Na temat ogólnie -- bytu, nie wypowiadam się.

Dziękuję za konstruktywny udział w dyskusji, naprawdę szczerze prosto z serca.

Nie należy nic wymazywać z żadnej pamięci - wręcz przeciwnie, wszyscy pragniemy zrewidować historię, by móc znaleźć odpowiedź na WSZYSTKIE gnębiące nam pytania, na szczęście teraźniejszość zdaje się temu sprzyjać.

Chodzi o współczesne zrozumienie, o zrozumienie odpowiadające współczesnej świadomości.

Na przykład kim jest aktualny demagog? Sięgnijmy do definicji starogreciej, do współczesnej, a nastepnie postawmy sobie pytanie: czy demagogia dziś istnieje? Jak wygląda? Kim są demagodzy? Komu służą? Jakie narzędzia i nośniki przekazu wykorzystują? Te wszystkie odpowiedzi wchodzą w skłąd aktualnej definicji demagoga - podstawa niby zostaje ta sama, co u Greków, a jednak wszystko się przecież zmieniło...

Zmiana/optymalizacja/aktualizacja nie oznacza konieczności zniszczenia wszystkiego i budowania od nowa. Możemy przyjąć to, co stworzono i raz jeszcze poddać analizie. Dlaczego ta praktyka, która wydaje się logiczna przecież, wzbudzać by miała opór i sprzeciw?

Analizujmy definicje stworzone przez inne pokolenia, bo przecież mogły się zdezaktualizować w trakcie naszego rozwoju cywilizacyjnego. My, jako ludzie w pojęciu jednostki i w pojęciu społeczeństwa, także się zmieniliśmy. Nasz średni poziom wiedzy, nasze potrzeby, nasze pojęcie dobra, zła i moralności. To wszystko jest inne niż jeszcze 500, czy nawet 200 lat temu.

Abolicja z definicji to decyzja o tym, że to co było dotychczas karalne, nagle przestaje być. Prowadzi do niekarania tych, którzy robią coś, co już nie jest karalne. Dlaczego więc abolicja prowadzić by miała do bezkarności? Spokojnie, dopóki istnieją współczesne systemy polityczne, zawsze grupy rządzace znajda powód, by nas za coś karać ;) I oczywiście, zupełnie jak dziś, nie chodzi tu o przywrócenie poczucia sprawiedliwości u jednostki, lecz o utrzymaniu ogólnego systemu, ogólnego ładu i ogólnego zadowolenia.

Karani sa Ci, którzy występują przeciw systemowi, a nie Ci, którzy występują przeciw jednostce czy grupie jednostek. Chyba, że tą jednostką lub grupą jest ktoś z wartswy rządzacej, wtedy kara jest sroga, natychmiastowa i niekoniecznie dokonywana przez istniejący system "sprawiedliwości" (bo rządzący chcą dla siebie prawdziwej sprawiedliwości, a tak jest natychmiastowa, co we współczesnym systemie jest niewykonywalne - to przeczy idei stworzenia sądownictwa, ono nie było tworzone, by przywracać sprawiedliwość, a jeszcze mniej, by ją przywracać szybko).

"Lecz przynależność cywilizacyjna ma zawsze jeden wspólny cel:porozumienie."

Do współczesnej cywilizacji należymy, czy nam się to podoba czy nie. Wszystkie obecnie istniejące systemy polityczne tworzą obraz naszej współczesnej cywilizacji: pokrojonej, niezunifikowanej, chaotycznej, źle zorganizowanej, nieudolnej, rozwarstwionej materialnie i intelektualnie. Nasza cywilizacja na dzień dzisiejszy nie ma jednego, wspólnego celu.

To Cywilizacja ma jeden wspólny cel, wszystko jest w niej dobrze zorganizowane i przmyślane. celem jest zaspokajanie potrzeb. Wszystkich. Po kolei.

"Odmienność systemów wartości stanowi bowiem najczęściej podłoże konfliktów, a te zmieniają układ sił."

Ogólnie odmienność lub nawet samo poczucie odmienności może być źródłem konfliktu. W mojej hipotezie procesu konfliktu podstawą jest zawsze niespełniona potrzeba. Odmienność może powodować niespełnienie potrzeby przynależności. Skala (wymiar) nie ma znaczenia.

Czy konflikty zmieniają układ sił? Z moich analiz wynika, że raczej je utrwalają, ale jak każdy jestem omylna. Przede wszystkim decyzja o zaangażowaniu się w konflikt wynika dla mnie z pozytywnego wyniku kalkulacji ryzyka, choć oczywiście sama analiza i jej wynik mogą być błędne, jednak wpływają na decydenta: wchodzę w konflikt, który mam szanse wygrać.

"Internet...no cóż doskonałe narzędzie do reguł gry,politycznej też...lecz proszę brać pod rozwagę,że wystarczy wyciągnąć wtyczkę w tym świecie technologii i postępu i zostajemy na lodzie z pustką. To jest możliwe. Tymczasem poruszamy się w chaosie informacji,a każdy wybiera sobie swój kierunek...."

Internet nie jest "narzędziem do reguł gry". Jest ideową przestrzenią publiczną. Jest nową przestrzenią publiczną.

Jest nową przestrzenią.

Możemy w niej stworzyć wszystko, także system zarządzania nami samymi, przez nas samych.

To, że "wystarczy wyciągnąć wtyczkę (...)", jest moim zdaniem jedynie przykładem tego, że nie doceniamy naszego odkrycia, inaczej dawno już partyzancko zabezpieczylibyśmy istnienie Internetu na poziomie lokalnym (defragmentaryzacja każdej infrastruktury, także informatycznej czy energetycznej, jest gwaracją jej reaktywności i rzeczywistego przetrwania - zawsze lepiej jest naprawiać fragment niż odbudowywać całość, no i trudniej jest zniszczyć, jest także gwarancją wolnego dostępu do tej infrastruktury).

Dziękuję, nie znałam kolegi Śmieciu. Jestem tu zupełnie świeżutka, ściągnięta przez kolegę qwerty, a tak naprawdę przez wynik wyszukiwarki. Ciekawe rzeczy z tym słowek "qwerty" i literą "Q" się dziś dzieją. Polecam małe śledztwo, tak po prostu, w roli neutralnego obserwatora aktualnych trendów.

"System" jak słowo-wytrych. Tak, zgadzam się w 100%. Istnieją słowa, które nają większą moc od innych, opisują idee większe, mające wpływ. Tak samo jest ze słowami "religia", "wolność", "miłość", "sprawiedliwość". Wszystkie one nie mówią tak naprawdę nic bez znajomości definicji osoby, która ich używa.

Używam słowa system zamiennie ze słowem "układ". Moja definicja jest zawsze taka sama - jest to twór złożony z mechanizmów, regulowalny, opisywalny, zbiór złożóny z jednostek pozostających w pośredniej lub bezpośredniej, świadomej lub nieswiadomej, lecz ciągłej (nieprzerwanej, stałej) interakcji.

Systemy i układy różnią się miedzy sobą oczywiście. I w tych różnicach tkwi wszystko.

Dziękuję za komentarz.

Nie uważam tej pierwszej myśli za bezsensowną - w tytule użyłam słowa "relacja", do tego w zestawieniu "trudna relacja" => skojarzenie "parowanie singli" jest absolutnie logiczne, choć faktem jest, że mój wpis zupełnie tego tematu nie dotyczy.

Pozdrawiam

Szanowna pani.Zupełnie niepotrzebnie naszą dyskusję rozbiera pani na podmiot i orzeczenie.Bez orzeczenia nie ma zdania, a istnieją zdania, w których nie występuje podmiot. Mówimy wówczas o podmiocie domyślnym:np < Na przykład kim jest aktualny demagog? > a w domyśle "ON"... Przekona się pani,że na tym portalu Gospodarz i Nawigatorzy doskonale doskonale orientują się w aktualnych demagogach i potrafią zdefiniować  źródło konfliktów  przeszłej i obecnej cywilizacji...

Co do internetu ,to wszyscy doceniamy to odkrycie.Ale proszę nie mówić o zabezpieczeniach,bo mimo ,że nie jestem specem od tej infrastruktury--to najłatwiej ją zniszczyć jednym pstryczkiem...a userzy nie posiadają żadnych gwarancji...

Dlaczego? I dlaczego w cudzysłowie?

Właśnie.

Jeżeli dobrze rozumiem pytanie, to idzie o to, czego szatan jeszcze nie posiadl? On tego chyba nie wie.

Może my to wiemy? 

To, rzecz jasna, koncepcja budowania kolejnej utopii.

Ludzie się nie zmieniają. Zmienia się tylko scenografia w której muszą egzystować.

Niekoniecznie na lepszą. Ale zawsze na inną.

Przepraszam, mówiłam o mojej wizji systemu, którą nazywam skrótowo "Cywilizacja".

Oczywiście, że redukcje jezuickie są bardzo precyzyjnym i dosadnym przykładem budowania cywilizacji, zgodnie z ogólnie przyjętą definicją cywilizacji.

Były jednak narzucane - przez jezuitów indianom. Do dziś pozostaje dyskusyjne, na ile kontrola kulturalna jezuitów była w ogóle prowadzona, dużo przemawia za tym, że postanowiono wprowadzać zmiany jedynie przez edukację. Bezwzględnie jednak uznać należy, że jezuici narzucali - chociażby religię, system i metodykę pracy, architekturę. Czy osobiście uważam, że możliwe jest, by indianie pragnęli tych zmian? Nie, nie uważam za prawdopodobne, by takie i tak wprowadzane zmiany, w takich okolicznościach, mogłyby być przyjęte dobrowolnie, przeczy mi to logice wyciąganej ze znajomości natury europejskiego człowieka. Być może jednak indianie mieli inną?

Można oczywiście widzieć kontekst epoki i trendy zachowań portugalskich kolonizatorów w ich podejściu do rdzennej ludności - w takim świetle jezuici byli rzeczywiście i namacalnie tymi "dobrymi". Po prostu nadeszła nowa cywilizacja, stara musiała się przystosować, części ludności udało się przystosowac w sposób łagodny, pozostali nie mieli tyle szczęścia.

To, rzecz jasna, koncepcja budowania kolejnej utopii.

I tak i nie.

Nie, bo nie lubię stosowania samego słowa utopia, zostało one stworzone w sposób wyrażający pewną konkretną myśl schowaną za tym słowem - cokolwiek nim nazwane, tak naprawdę nie istnieje. Moje miejsce jeszcze nie istnieje, ale nie mogę absolutnie stwierdzić, że zaistniec nie moze. Jak na razie mam wiecej przesłanek, pozwalających mi jednak żywić nadzieję.

Tak, ponieważ idee sprawiedliwości i idealnego systemu przyświecają mi od początku. Jednakże dla mnie idealny oznacza optymalny, nie można lepiej niż świadomie i najefektywniej.

Może więc dzięki obniżeniu poprzeczki ideałom uda się osiągnąć rzeczywistość ;)

Ludzie się nie zmieniają. Zmienia się tylko scenografia w której muszą egzystować.

Osobiście opieram się na założeniu, że zmienia się absolutnie wszystko i to w sposób nieprzerwany, więc człowiek oraz ludzkość również.